Loader

Interview met Britse activist Maajid Nawaz

De Brit Maajid Nawaz sloot zich als tiener aan bij Hizb ut-Tahrir en zat vijf jaar in de gevangenis in Egypte. Nu strijdt hij voor mensenrechten. Ik interviewde hem voor het tijdschrift idee.


Hoe universele mensenrechten het winnen van het kalifaat


Nu mensen en ideeën zich gemakkelijker dan ooit over de wereld bewegen, worden Europese samenlevingen geconfronteerd met culturele botsingen. Hoe gaan we om met waarden die we niet delen? Of met radicaliserende jongeren? De Britse activist Maajid Nawaz, die de overstap wist te maken van Hizb ut-Tahrir naar de Liberal Democrats, schudt zijn mede-liberalen wakker. “Liberalisme leek te hebben gewonnen, daar werden we lui van.”

Wat later dan gepland komt Maajid Nawaz (38) het café van De Balie binnenlopen. Een vorig interview liep uit, en zijn agenda zit goed vol in de paar dagen dat hij in Nederland verblijft. Maar hij maakt graag tijd vrij voor idee, dat immers gelieerd is aan een van de zusterpartijen van zijn eigen Liberal Democrats. De stoel tegenover me is vrij, maar Nawaz kiest ervoor om naast me op de bank plaats te nemen. Hij houdt graag zicht op de ingang van het café.

In een artikel voor de Britse denktank Centre Forum schreef u dat globalisering leidt tot culturele confrontaties in Europa. Welke confrontaties ziet u?
“Door de toenemende grensoverschrijdende communicatie zien mensen dat hun ‘stam’ van gelijkgestemden groter is dan ze dachten. Zij vinden hun gevoel van verbondenheid niet meer in de natiestaat, maar in een wereld van ideeën. Het gaat zelfs zo ver dat een moslim die is geboren en getogen in Bradford of in Molenbeek meer gemeen heeft met een soennitische moslim in Bagdad of Mosul dan met zijn eigen buurman. De vraag is hoe dit kan. Een van de oorzaken is volgens mij de manier waarop we multiculturalisme in de jaren negentig hebben geïnterpreteerd. We hebben ons gericht op het vieren van onze verschillen, alsof dat een toegevoegde waarde was. Maar door onze verschillen te benadrukken, zijn we uit elkaar gegroeid. We moeten daarom vieren wat we gemeen hebben en wat we met elkaar delen. Dat is de oplossing voor de huidige polarisatie, en hier ligt een kans voor universele, liberale waarden. Zij zijn immers technisch neutraal; ze kunnen zowel een vrome moslim als een atheïstische hedonist bedienen. Met secularisme, liberalisme en de rechten van de mens hebben we een kader om te vieren wat we met elkaar gemeen hebben.”

Hebben liberalen dit verwaarloosd in de afgelopen decennia?
“Absoluut. Dat komt door de luxe van de macht. Liberalisme leek te hebben gewonnen, dus we hoefden er niet meer voor te strijden. Het homohuwelijk is in het Verenigd Koninkrijk ingevoerd door een conservatieve premier. Ierland, een katholieke natie, stemde voor het homohuwelijk in een referendum. Dat is de mate waarin liberalisme had gewonnen. En daar werden we lui van. Maar we leven nu in een nieuw Europa met een identiteitscrisis, met mensen zoals ik die hier geboren en getogen zijn, zichzelf als Europeaan beschouwen, maar een grote hoeveelheid achtergronden met zich meedragen. Ik spreek drie talen, waarvan er twee niet Europees zijn. Dat is het nieuwe Europa en dat levert spanningen op. Maar liberale, seculiere waarden en mensenrechten kunnen dat aan. Liberalen moeten alleen wakker worden en zich realiseren dat er een nieuw front is in deze strijd.”

Wat gebeurt er als liberalen niet wakker worden?
“Kijk naar de opkomst van extreemrechts in Nederland. Kijk naar de opkomst van Pegida, naar de brexit, naar Trump. Dat is wat er gebeurt.”

Deze zomer was er een felle publieke discussie over het dragen van een boerkini op het strand. Hoe moeten liberalen daarmee omgaan?
“In het gepolariseerde debat van vandaag de dag is het goed of fout. Of je steunt vrouwen die een boerkini dragen, of je bent ertegen. Maar dat is onzin. Het recht hebben om iets te doen betekent niet automatisch dat het goed is wanneer je dit doet. Het verschil tussen having a right to do somethingen being right when doing it. In de christelijk-fundamentalistische context begrijpen Europeanen dat heel goed: strenggelovigen in de Amerikaanse Bible Belt hebben het recht om tegen abortus te zijn, maar dat betekent niet dat het terecht is dat ze tegen abortus zijn. Maar bij moslimfundamentalisme zien we dat verschil niet; dat komt omdat met name politiek-links een fetisj heeft voor moslims en de islam.”

Wat bedoelt u daarmee?
“Links ziet moslims en islam als het exotische ‘andere’, als een monolithische trofee die ze verdedigen om aan zichzelf te bewijzen dat ze tolerant zijn. En dan polariseert het debat: links verdedigt de moslims, rechts verdedigt de eigen Nederlanders. Maar de waarheid ligt natuurlijk in het midden. Als je stopt met deze fetisj voor moslims, zie je dat er binnen moslimgemeenschappen vrouwen zijn die vechten voor hun rechten. Zij strijden om te mogen autorijden in Saoedi-Arabië. Om in Pakistan zelf een partner te kiezen zonder daarvoor uit eerwraak te worden gedood. Om in Iran te dragen wat ze willen dragen zonder dat de staat oplegt dat ze een hijab moeten dragen. Als je die nuance begrijpt, kan je diezelfde nuance toepassen in het debat over de boerkini.”

En waar leidt dat toe?
“Als liberalen begrijpen wij dat het niet aan de staat is om te vertellen wat een mens wel en niet mag dragen. Liberalen kunnen het verbod van de boerkini dus niet steunen. Maar als moslim kan ik er niet in mee gaan dat het schandelijk is als een vrouw haar haar laat zien. Als een hervormde, seculiere en liberale moslim ben ik daartegen. Maar als een liberaal verdedig ik haar recht om een boerkini te dragen.”

Wat is uw standpunt in deze discussie?
“Ik ben altijd tegen een verbod op Hizb ut-Tahrir geweest. Ik pleit voor juridische tolerantie gekoppeld aan burgerlijke intolerantie. Zolang ze de wet niet overtreden, moeten we ze juridisch tolereren. In Groot-Brittannië hebben we de British National Party (BNP), een extreemrechtse, racistische partij. Niemand wil zich met hen inlaten, zij zijn een groot taboe, meer dan Geert Wilders in Nederland. De truc is om Hizb ut-Tahrir net zo taboe te maken als de BNP. Maar dat vraagt een verandering in culturele opvattingen. Delen van politiek-links willen voor geen goud gezien worden naast de BNP, maar bejubelen de moslimtheocraten, als een soort bewijs van hun diversiteit en tolerantie. Zij moeten stoppen met hun fetisj voor deze mensen.”

Hoe ziet burgerlijke intolerantie eruit?
“We moeten hen onthullen, name and shame, weigeren om hen te ontvangen, we moeten hen isoleren. Dat doen we door te onthullen wat ze daadwerkelijk nastreven: het stichten van een kalifaat, net zoals IS. Dat is op dit moment de achilleshiel van Hizb ut-Tahrir. Veel moslimgemeenschappen willen niets met IS te maken hebben, dus we kunnen nu heel gemakkelijk ook Hizb ut-Tahrir isoleren van die moslimgemeenschappen.”

Hoe kon deze ommezwaai plaatsvinden?
“John Cornwall is een oudere, blanke, christelijke man die mij de hand reikte toen ik in de gevangenis zat, terwijl wij niets gemeen hadden. Niets, behalve ons mens-zijn. Dat gaf mij het inzicht dat deze liberale, seculiere waarden en mensenrechten veel sterker zijn dan de ideeën waarin ik eerder geloofde. Die overstijgen alles. Moslims hebben veel gemeen, maar ik zag dat moslims medemoslims martelden. Dat zette me aan het denken: een moslim zijn is dus niet genoeg. Wat kan dit alles overstijgen en verschillen overbruggen?”

Toch voelen veel jonge Europese moslims zich aangetrokken tot het gedachtegoed van IS of Hizb ut-Tahrir. Hoe verklaart u dat?
“De islamisten hebben vijf dingen die seculiere, liberale democraten niet hebben: ideeën, narratieven — de propaganda om die ideeën te verspreiden —, leiders, symbolen en een doel. Als ik aan jou vraag wat deze vijf voor IS zijn, dan weten we dat. We weten wat hun ideeën en narratief zijn. We hebben de foto van hun leider Baghdadi in ons hoofd. We kennen hun symbolen zoals de zwarte vlag. En we weten wat hun doel is: het stichten van een kalifaat. Maar wat zijn deze vijf elementen voor jonge, seculiere, liberale, democratische moslims in Europa? Daar ligt de oplossing.”

Aan welke elementen denkt u?
“Als we kijken naar leiders is het heel goed dat Sadiq Khan burgemeester van Londen is geworden. Zijn burgemeesterschap is het bewijs dat het westen niet in oorlog is met de islam, zoals IS beweert. Het laat zien aan jonge moslims dat ze niet hoeven te vechten tegen deze samenleving, maar dat ze hier kunnen slagen. We hebben meer van dit soort leiders nodig.”

Bent u optimistisch?
“Ja, we boeken vooruitgang. Europa moet de spanningen verzoenen tussen Europeaan zijn, moslim zijn, seculier zijn. Maar als we dat goed oplossen, kunnen we een lichtend voorbeeld zijn voor de rest van de wereld, als ook ontwikkelingslanden globaliseren en multicultureel worden. Ik verzeker je: er komt een dag, misschien duurt het nog honderd jaar, waarop Saoedi-Arabië een zwarte, lesbische, joodse inwoner heeft die geboren en getogen is in Saoedi-Arabië. Hoe gaan de Saoedi’s daarmee om? Ook Saoedi-Arabië, Qatar, Pakistan en Iran globaliseren en krijgen te maken met deze nieuwe identiteiten. Ik geloof dat de lange weg van de geschiedenis van de mensheid zich beweegt naar het seculiere liberalisme.”